Mario Bunge. Entrevistas

Mario Bunge. Entrevistas

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04/05/14 Sin Permiso

Mario Bunge, amigo y colaborador de Sin Permiso, estuvo en Madrid recientemente. De las entrevistas que le realizaron, hemos seleccionado estas dos. Sin Permiso.

“Hoy día la ciencia asusta tanto a la izquierda como a la derecha”

Mario Bunge (Buenos Aires, 1919), es “un filósofo de la ciencia curioso”. Estudiante primero de física y luego de filosofía, doctorado con una tesis sobre cinética del electrón relativista, fue profesor en Argentina, de donde emigró por motivos políticos en 1963. Tras pasar tres años dando clase en varios países, en 1965 llegó a Canadá. En la universidad McGill de Montreal enseñó y hoy sigue siendo profesor emérito. Bunge visita Madrid de paso para Génova porque, subraya, “de allí es mi señora”. En Génova pasará dos meses, corrigiendo la versión inglesa de sus memorias: “Voy viendo que hay pasajes muy locales que quiero cambiar. Espero publicarlas en septiembre”.

Serán las memorias de un lúcido testigo del siglo XX, un observador atento de la realidad analizada bajo el prisma materialista que le define, combatiendo las escuelas filosóficas “que no ayudan a buscar la verdad”, las doctrinas que anulan al ser humano y, de paso, las falsas ciencias, de la homeopatía al psicoanálisis, siempre con grandes dosis de razón y de humor. Premio Príncipe de Asturias de Humanidades y Comunicación en 1982, sus libros están publicados en España por Gedisa y por Laetoli.

Pregunta. ¿Puede haber filosofía fuera de la ciencia?

Respuesta. Puede. La mayor parte de los filósofos no saben nada de ciencia, pero están varios milenos atrasados y no pueden profundizar en cuestiones importantes, que han sido ya respondidas por la ciencia, como por ejemplo qué es la vida, la psique, la justicia…

P. Usted ha dicho que la ciencia y la técnica son los motores del desarrollo ¿Cómo está afectando la crisis a la producción de conocimiento?

R. De una doble manera. Primero se han reducido en casi todas partes los fondos para la investigación y, segundo, hay una crisis ideológica y hoy la ciencia asusta tanto a la izquierda como a la derecha. Antes los únicos enemigos de la ciencia estaban en la derecha; hoy hay muchos izquierdistas que confunden la ciencia con la técnica y creen que es ante todo una herramienta en manos de las grandes empresas.

P. ¿Aprenderemos algo de esta crisis?

R. Los golpes no enseñan nada, no creo que aprendamos de esta crisis, sobre todo si los gobiernos siguen pidiendo consejo a los economistas que contribuyeron a crearla, a los partidarios de políticas sin regulación.

P. Usted ha dicho que la técnica, a diferencia de la ciencia básica pero a semejanza de la ideología, no siempre es moralmente neutral ni por lo tanto socialmente imparcial. ¿Cuál es su juicio global sobre la actual expansión de las tecnologías de la información y sus aplicaciones?

R. Todo avance técnico tiene aspectos positivos y negativos, desde el teléfono celular al iPad, que han facilitado la adquisición de información pero están destruyendo la sociedad, que se está aislando cada vez más. Están teniendo un efecto desolador, por ejemplo se leen menos libros cada vez. Antes los estudiantes dedicaban 25 horas semanales a estudiar, pero ahora ya son 15 y dentro de unos años serán 10 o 5. Las bibliotecas están vacías.

P. ¿El avance y la facilidad de la comunicación es positivo para la investigación?

R. La búsqueda de información hace que todo sea más rápido, pero obstaculiza la creatividad y la imaginación. Antes, cuando uno no encontraba algo en la biblioteca tenía que inventarlo o reinventarlo, exigía más esfuerzo, ahora se exige menos y eso no es bueno.

P. En la biología contemporánea hay una fuerte tendencia a la genomización que lleva al determinismo genético. ¿Qué opina de ello?

R. Los biólogos auténticos no son deterministas genéticos. Hoy se habla de epigenética, el estudio de las transformaciones que va sufriendo el genoma por la acción del ambiente. Se creía que el genoma estaba blindado contra el ambiente pero hoy sabemos que puede combinarse químicamente y que esas mutaciones pueden heredarse. Sabemos que una rata separada de su madre tendrá una progenie socialmente inadaptada.

P. ¿Es una nueva forma de determinismo genético?

R. No, no es determinismo. Hay dos determinantes, los genes y la experiencia. Es como preguntar qué longitud tiene una cancha de fútbol. Lo que importa no es solo la longitud, es también la anchura, el área, lo mismo pasa con lo heredado y lo aprendido. Es inútil nacer con una gran carga genética si se nace en un desierto, un desierto cultural o político que haga imposible la búsqueda de ideas nuevas.

P. Cajal, con cierta ironía, escribió que el ser humano tiene una glándula de creer que se va extinguiendo poco a poco pero que aún sigue presente. ¿Qué opina usted del auge de las falsas ciencias?

R. Hay algo paradójico. Cuanto mayor es la educación de una persona tanto más dispuesta esta a creer en seudociencias, porque se entera de su existencia. La paradoja es que la educación, tal y como está, en vez de hacer que la gente piense en forma científica hace que se vuelva más supersticiosa. Es muy común encontrar especialistas científicos que se hacen tratar por psicoanalistas o por homeópatas.

P. ¿Qué se puede hacer?

R. Hay que cualificar la manera de enseñar, que sigue siendo muy dogmática. Se enseñan ideas pero no se enseña a discutirlas. La finalidad de la educación es educar, no evaluar. Claro que necesito saber si el trabajo ha sido eficaz o no, hace falta alguna manera de evaluar, pero no con los exámenes, que solo valoran la memoria y hacen que el proceso de aprendizaje sea aterrador en vez de ser agradable y hasta excitante.

P. Hay un cierto rechazo actual de la sociedad hacia la ciencia, en cuestiones como las vacunas. ¿A qué se debe?

R. Es parte de la rebelión de los ineducados. Hay dos clases de rebeldes, los que saben algo y los que no saben nada y se rebelan contra todo y creen que todos los organismos del Estado, incluso las escuelas, son parte de una conspiración para dominar a la gente. Es la noción del saber entendido solo como un arma política. Se puede utilizar como arma política, pero la ciencia tiene una finalidad, estimular y satisfacer la curiosidad.

P. ¿Qué les diría a quienes consideran que la historia, la sociología o la psicología no son ciencias?

R. La historia es mucho más científica que la cosmología. El buen historiador busca y da evidencia de prueba, a diferencia de los cosmólogos fantasistas, como Hawking. La historia es la más científica de las ciencias sociales.

P. ¿Y la economía?

R. Es una semiciencia.

P. ¿Cómo imagina el mundo en el 2050?

R. No me animo, no soy profeta. Puede que siga degradándose, puede ser que encuentre un camino más razonable. En este momento la situación mundial está muy mal, el mundo está dominado por un imperio, como lo estaba el mundo mediterráneo a final del imperio romano, y ese imperio se está expandiendo.

P. ¿Será más rápida la ciencia resolviendo problemas, como la degradación ambiental, por ejemplo, o la degradación correrá más?

R. El mito moderno es que las tecnologías de la información nos van a salvar, que mejorarán la sociedad y salvarán la naturaleza, pero es un mito completo. Con un ordenador no se cultiva el trigo, aunque conviene que el tractor tenga reguladores electrónicos, pero los grandes avances en la agricultura se deben a la genética y a la ingeniería, que ha construido máquinas mejores.

P. Entonces, ¿se atreve a hacer un pronóstico?

R. Me dan rabia los profetas porque confunden sus deseos con las posibilidades. Para hacer predicciones hacen falta leyes y no tenemos leyes de evolución de la sociedad.

http://cultura.elpais.com/cultura/2014/05/01/actualidad/1398972625_636895.html

“Me quedan muchos problemas por resolver, no tengo tiempo de morirme”

El filósofo, físico y humanista Mario Bunge (Buenos Aires, 1919) defiende el pensamiento científico como arma para conocer y mejorar el mundo; sueña con construir una “sociedad de socios”, justa y democrática; y arremete contra el posmodernismo, “la filosofía de los ignorantes, reaccionarios e inmorales”. Todo esto, con tal energía y lucidez que hace olvidar que tiene 94 años.

En Ciencia, técnica y desarrollo, su última obra reeditada por Laetoli, defiende que la ciencia y la técnica son los motores de la sociedad moderna. ¿Ciencia y política van de la mano?

Sí, pero cuidado: yo no creo, como creía Foucault, que la ciencia sea un arma política. Los científicos no se proponen alcanzar el poder, sino conocer. Politizar la ciencia es distorsionarla. A mí me interesa la política en parte porque mi padre era médico y político, en parte porque me impactó mucho la gran depresión que empezó en 1929 y, además, porque viví casi toda mi vida en Argentina bajo dictaduras militares.

Me refiero a la dimensión política de la ciencia como herramienta para mejorar el mundo.

Eso sí, la ciencia y la técnica servirán para mejorar el mundo si los dirigentes y sus asesores se dan cuenta de que la política debe utilizar los resultados de la investigación. Esto es, que en lugar de improvisar al calor de las elecciones, estudien seriamente los problemas demográficos, económicos, culturales y sanitarios de la sociedad para proponer soluciones constructivas.

Pero los científicos normalmente no se meten en política…

Hay científicos de dos tipos: naturales y sociales. Un físico no tiene nada que decir como especialista científico acerca de la sociedad. En cambio, un politólogo, un historiador, un demógrafo, un epidemiólogo, un educador o un jurista tienen mucho que decir. En medicina social hay trabajos interesantes en los que basar políticas sanitarias, como el experimento Whitehall, un estudio en Inglaterra sobre el estado de salud de los empleados públicos, que tienen todos el mismo acceso al sistema sanitario. El primero de estos estudios, que duró 30 años, demostró que los jefes viven más y mejor que sus subordinados; en otras palabras, la subordinación enferma.

Una de las conclusiones era que el estrés afecta más al empleado de bajo rango e insatisfecho que a su jefe.

Así es. Antes se creía que el ejercicio del poder causaba úlceras, y no es así. Es al revés. La sumisión causa úlceras. El subordinado, al no participar en las decisiones sobre su propio trabajo, se siente inferior y, de hecho, lo es. Esto tiene una repercusión desfavorable sobre su salud.

Cuando habla usted de ciencias sociales o económicas, ¿realmente cree que son ciencias?

No, en la actualidad son semiciencias porque están dominadas por ideologías. Además algunas ignoran lo esencial. La teoría microeconómica que se enseña en las facultades ignora la producción, da por sentado que las mercancías están ahí listas para ser consumidas. Ignora las crisis económicas. Enfoca su atención en el equilibrio, que se da cuando el consumo iguala a la oferta, pero es un caso muy particular que no se cumple en las crisis. Tratan de explicar un desequilibrio con la teoría del equilibrio.

¿Y la sociología como ciencia tiene algo que aportar a la crisis?

Mucho. La sociología, la economía y la política se deberían unir y la ciencia social debería ser una en lugar de dividirse en departamentos que no se hablan entre sí. Tampoco debería organizarse en escuelas de pensamiento, que es una división puramente ideológica. Necesitamos mejores teorías económicas y sociológicas para dar con la verdad.

¿Usted cree que existe la verdad?

Sí, claro. Es verdad que usted está sentada a mi lado, no es imaginación mía. La verdad no es una construcción social como pretenden los posmodernos. Existe la verdad objetiva y sin ella no podríamos vivir ni una hora. Sabemos que este hotel existe independientemente de que nosotros lo percibamos o no. Pero la verdad no se alcanza de inmediato, sino con la experiencia y haciendo investigación. La totalidad de los posmodernistas niegan la verdad. Incluso dicen que hay que liberarse de la tiranía de la verdad; en otras palabras, hay que dar rienda suelta a la especulación, lo que, a mi modo de ver, es inmoral, es suicida y es dar un paso atrás. Son reaccionarios.

¿Por qué tienen éxito los posmodernistas en la academia?

Los posmodernistas siguen siendo aceptados en los círculos académicos porque negar la ciencia es mucho más fácil que aprenderla. Son contrarios a la Ilustración francesa, a la ciencia, dicen que el cientificismo es dañino, se basan en ideas atrasadas. Decir a los muchachos “no se preocupen si los aprueban o los suspenden en ciencia porque la ciencia no tiene ningún valor” es demagógico. Es la filosofía de los ignorantes.

¿Por qué el posmodernismo se ha relacionado con ideologías progresistas?

Esa es una de las tragedias de la izquierda. La izquierda de mis tiempos era cientificista y la de ahora es anticientificista. Hay quienes creen que lo social es espiritual y no se puede encender científicamente sino intuitivamente, por la herencia de Dilthey. O incluso puramente lingüístico, como suponía Lévi-Strauss y su discípulo principal, Michel Foucault. Quieren destruir la cultura moderna, que se construyó a partir del Renacimiento sobre la base de las ciencias. Encontramos incluso científicos que creen en la homeopatía y niegan la medicina basada en la biología. Es una desgracia.

Una de las definiciones de su diccionario de filosofía dice así: “Académico [trabajo]: Una obra intelectual de interés muy limitado, que probablemente sirve más para el progreso en la carrera de su autor que para el conocimiento humano”. Debe de haber hecho muchos enemigos. ¿Es eso lo que piensa de la universidad moderna?

Depende de los departamentos. Los científicos están en pleno renacimiento, los que están en decadencia son los humanísticos, debido a la invasión de charlatanes como Foucault, Deleuze, De Man, y otra gente que se inspira en Nietzsche y Heidegger.

Usted fundó la Universidad Obrera en Argentina en 1938, que más tarde Perón clausuró. Por su oposición al régimen, pasó un tiempo en la cárcel durante la dictadura. Siempre ha estado politizado. ¿Qué opina de los movimientos sociales que han surgido en los últimos años, como el 15M?

No he hecho un estudio científico de esto, pero cuando apareció, mis amigos madrileños me lo contaban entusiasmados y yo les decía “me parece que no va a ser nada más que una válvula de escape”. Debe haber una organización capaz de tomar esas consignas, que persista después de que se acabe el entusiasmo, y que, en lugar de limitarse a protestar, haga propuestas positivas para ver cuáles son las alternativas deseables y posibles.

Desde su punto de vista de filósofo científico, ¿cuál es la alternativa al sistema actual para lograr una mayor justicia social?

Una sociedad de socios. Una sociedad socialista auténtica, que no sería más que una ampliación de la democracia política. Igualdad de sexos, de razas y de grupos étnicos; una democracia económica alcanzable mediante las cooperativas; una democracia política, con acceso al poder por medios limpios, sin cabildeos que trabajen en función de los intereses particulares. Y una democracia cultural, con educación para todos. El movimiento hacia la democracia integral nació en el momento en el que la educación se hizo universal. Esa es una medida socialista, como la sanidad pública gratuita, de final del siglo XIX.

Entonces no son ideas tan revolucionarias ni novedosas…

No, pero hay que insistir en que no basta la democracia política porque, cuando no hay igualdad, los más poderosos acumulan más poder. Los revolucionarios franceses tuvieron razón: “Libertad, igualdad y fraternidad”. No eran libertarios, ni igualitarios ni comunitarios, juntaban las tres consignas. Yo añadiría una cuarta: competencia. El Estado moderno no puede quedar en manos de aficionados.

El filósofo Feyerabend proponía que las decisiones acerca de la ciencia las tomasen democráticamente consejos de ciudadanos…

Eso es tan absurdo como la propuesta soviética de planificación de la ciencia. La ciencia básica está hecha por individuos más ingeniosos que otros, no se puede planificar y menos aún puede dejarse en manos de gente que no sabe lo que es la ciencia. Eso no es democracia, es estupidez. En ciencia no se toman las decisiones por votación, sino por consenso de expertos científicos. Así funciona cualquier buen laboratorio.

¿Usted sigue leyendo publicaciones científicas?

Sí, estoy suscrito a las revistas Nature y Science; esta me llega gratuitamente por haber sido suscriptor durante más de medio siglo. No leo apenas revistas de filosofía porque no aprendo nada nuevo con ellas. Antes leía de cabo a rabo el Journal of Philosophy con gran interés, pero me parece que está decayendo. La filosofía vive un momento de decadencia.

¿Los filósofos publican en revistas arbitradas, como los científicos?

Sí, pero los árbitros habitualmente no están bien informados. A mí me han retrasado casi todos los trabajos que he enviado a revistas filosóficas porque no entendían de qué les hablaba. Los filósofos suelen ser muy arrogantes y les da rabia otro que produzca más que ellos. Mis colegas me han dificultado la vida porque yo publicaba.

¿El declive de la filosofía tiene que ver con que haya dado la espalda a la ciencia?

Sí, Mosterín tiene mucha razón cuando dice que la filosofía que ignora la ciencia no es interesante ni productiva. Pero no basta con enterarse de los resultados de la ciencia, yo creo que un filósofo debería ir más allá y tratar de entender cómo se consiguieron los resultados, para lo cual hay que hacer alguna investigación científica.

¿Y la ciencia necesita a la filosofía?

La ciencia no se hace en un vacío filosófico, como creían los positivistas y Popper, sino en una matriz filosófica que, a mi modo de ver, incluye el realismo, el materialismo, el sistemismo y el humanismo. Hay que integrar esas distintas posiciones. Es lo que he tratado de hacer en mi Tratado de Filosofía Básica en ocho volúmenes.

En las carreras de ciencias no se estudia filosofía. ¿Es una carencia?

Sí, está mal. Yo siempre he propuesto que los alumnos de ciencias sigan una materia de epistemología, lo malo es que los profesores de epistemología no suelen saber ciencia y los alumnos de ciencias no los respetan mucho.

¿Y por qué las ciencias se separan de las humanidades, si también forman parte de la cultura humana?

La visión idealista de la ciencia es que hay ciencias sociales y naturales, sin solapamiento entre las dos. Esa idea fue defendida sistemáticamente por Wilhelm Dilthey, que no sabía que décadas antes ya habían nacido ciencias mixtas como la demografía, la epidemiología y la medicina social. Es una cuestión de ignorancia nada más.

Y de hecho, la ciencia moderna es multidisciplinar.

Los problemas gordos, sobre todo los sociales, exigen un enfoque multidisciplinar porque son poliédricos. El problema de la educación no se resuelve si al mismo tiempo no se resuelven los problemas de la desigualdad y la atención médica.

Eso también sucede en ciencias naturales: para estudiar el cerebro humano hace falta neurólogos, psicólogos, biólogos, sociólogos…

Sí, de hecho es la vía que se está siguiendo en la psicología científica. Las neurociencias cognitivas tienen en cuenta el ambiente social, saben que el cerebro de un chico que crece en un ambiente culturalmente pobre no se desarrolla igual de bien. Mi hija se dedica a eso, a la psicología del desarrollo.

¿Qué piensa de las teorías de la psicología evolucionista?

Es macaneo puro. En principio, la intención originaria de la psicología evolucionista está bien, pero es muy difícil conseguir evidencias. No tenemos rastros. Un fósil humano no habla sobre la manera de pensar de su expropietario. Y la principal idea errónea es que la mente humana no ha cambiado el curso de los últimos cien mil años.

¿Qué gran logro de la ciencia le gustaría ver?

Ya lo están logrando: la comprensión de los procesos mentales gracias a la fusión de la psicología con la neurociencia.

En física se ha visto la confirmación del bosón de Higgs, de los primeros ecos del Big Bang… ¿Qué más espera de la física?

Yo creo que la física teórica está empantanada porque ha sido acaparada por la teoría de cuerdas, que no sirve para nada, no es una teoría científica. La mayor parte de la gente ha estado perdiendo su tiempo con ella y tratado de juntar la gravedad con la mecánica cuántica sin lograrlo. Se ha quedado muy atrasada respecto a la experimental, que ha hecho grandes logros en el curso de los últimos 50 años y está logrando progresos inusitados, tratando con fotones y electrones individualmente.

Todo eso son éxitos de la ciencia básica y, sin embargo, es lo que en momentos de crisis los gobiernos suelen recortar.

La mayor parte de los gobernantes son políticos que no entienden de cultura moderna y quieren resultados inmediatos. Pero Obama lo ha entendido. A pesar de que como político ha sido un desastre completo, desde el comienzo ha apoyado la ciencia básica. Lo mismo pasa con los dos últimos presidentes argentinos. Por desastrosas que sean sus políticas en otros campos, han apoyado decididamente la investigación científica.

¿Y en España?

Sé que ha habido recortes a la ciencia y sé de españoles que han emigrado para hacer carrera en el exterior. Me parece una desgracia porque un déficit crónico de la cultura española fue la falta de científicos. España produjo su primer gran científico a finales del siglo XIX, Ramón y Cajal. La ciencia española se puso en el mapa después de la muerte de Franco y no ha pasado mucho tiempo desde entonces.

En filosofía de la ciencia, ¿recomienda algún autor español?

Mi amigo Miguel Ángel Quintanilla, filósofo de la técnica, me parece el más productivo y uno de los mejores a nivel mundial, lástima que solo escriba en castellano.

Usted dice que su vejez empezó a los 90 años y que por eso ha bajado su ritmo de producción intelectual. ¿Sigue escribiendo?

Sí, estoy adaptando mis memorias al inglés. Van a publicarse en castellano en el mes de septiembre. Además, escribo artículos.

Tiene cuatro hijos, dos argentinos y dos canadienses. ¿Todos se dedican a la ciencia?

No, solamente dos: el físico que trabaja en México y la neurocientífica cognitiva, profesora en Berkeley. Mi segundo hijo enseñaba matemáticas en la universidad, pero ya se jubiló, antes que yo. El otro es el arquitecto, que trabaja en Nueva York.

Las conversaciones en las cenas familiares deben ser muy estimulantes…

Pocas veces nos juntamos los cuatro, pero estamos en contacto permanente. Mi hija y yo tenemos un intercambio muy intenso intelectualmente. Anoche, por ejemplo, me mandó un artículo sobre la crisis de la educación en medicina.

¿Y ella está de acuerdo con su visión de la ciencia?

Sí. Mire, una mañana lluviosa, hace ya muchos años, en la Costa Brava, ella estaba a punto de terminar la escuela intermedia entre el bachillerato y la universidad, y le pregunté: “¿finalmente has decidido a qué dedicarte?”. Me dijo “Sí, a la neurociencia cognitiva”. Yo le había estado lavando el cerebro durante años, de modo que fue muy placentero para mí. [Risas].

Hay pocas personas de 94 años que conserven una capacidad intelectual como la suya. ¿Es herencia genética o cómo lo ha hecho?

Los Bunge no son longevos. No, es simplemente curiosidad. Hay una cantidad de problemas enorme que todavía no he resuelto y sigo trabajando en ellos. No tengo tiempo de morirme.

Ojalá sea así por más tiempo. Los demás disfrutaremos de su obra.

http://www.agenciasinc.es/Entrevistas/Me-quedan-muchos-problemas-por-resolver-no-tengo-tiempo-de-morirme

 

Mario Bunge es el más importante e internacionalmente reconocido filósofo hispanoamericano del siglo XX. Físico y filósofo de saberes enciclopédicos y permanentemente comprometido con los valores del laicismo republicano, el socialismo democrático y los derechos humanos, es profesor del Departamento de Filosofía de la McGill University, Montreal. Este es el prólogo a la última edición de su libro Ciencia y Desarrollo.

 

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